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monkey

De Referenda - Note in calce

Ho ritrovato un articolo con i risultati, pubblicati da poco, di un'importante ricerca sulle staminali degli adulti.

http://web.mit.edu/newsoffice/2005/stemcells2.html

Avrei fatto bene a recuperarlo e postarlo congiuntamente alle mie considerazioni referendarie.
Con questa ricerca (nata dallo studio degli embrioni di altri mammiferi come topi e maiali) si e' riusciti a ripristinare nelle staminali degli adulti (anche umani) l'identico comportamento di quelle embrionali.

Questo addendum a motivare due affermazioni:

- le cellule staminali embrionali e quelle degli adulti non sono strutturalmente differenti, ma reagiscono al differente contesto
- la ricerca, anche senza embrioni umani, non si ferma

Visto che c'e' chi l'ha presa male :D, sottolineo che non sto cercando di dimostrare che l'embrione ha un anima, ma soltanto che la legge com'e' ora - in ambito di ricerca - non produce le conseguenze disastrose che molti vanno profetizzando.

Oh, un'altra cosa... devo precisare l'affermazione "il voto non e' un dovere".

Anche se dal 1993 il rifiuto di votare e' stato completamente depenalizzato, la Costituzione riporta ancora il voto come "dovere civico".
Nessuna sentenza si e' piu' avvalsa di questa dicitura da allora, ma a prescindere dallo status quo, il punto importante e' che questo "dovere civico" si riferisce unicamente alle elezioni legislative ed amministrative.
Per quanto riguarda i referendum, si parla di facolta' e mai di "dovere".

Da questo ne viene che la mia non era un'azzardata opinione, ma un semplice dato di fatto.
Con buona pace di chi vorrebbe il contrario. ;-)

Comments

Si certo... continua pure a cantartela e a suonartela da solo.

"While research on human embryonic stem cells gets most of the press, scientists are also investigating the potential therapeutic uses of adult stem cells. Although less controversial, this research faces other difficulties. Adult stem cells are extremely difficult to isolate and multiply in the lab."

Ora siccome arriva uno che dice che è capace di risolvere tutti i problemi sudetti... ecco... queste ricerche diventano la sacrosanta verità e tutto quello fatto fin ora sulle staminali embrionali adulte diventa diventa "out".
Bel modo di vedere la ricerca scientifica... bellissimo.

Secondo te la comunità scientifica è fatta di dottori Mengele ... paraculi... servi delle multinazionali.
E solo qualche raro illuminato come questo Rudolf Jaenisch ha capito tutto della questione.

Dulbecco pure è un cretino quando dice:

Alcuni importanti scienziati sostengono che le staminali embrionali non sono indispensabili. E che le terapie più promettenti si incontrano lavorando sulle cellule staminali adulte che non pongono problemi etici. È d'accordo?
«Questo è un argomento di cui si è dibattuto a lungo e su cui è bene essere chiari. Inizialmente si pensava che le cellule staminali potessero essere trovate soltanto negli embrioni, vero e proprio serbatoio di cellule indifferenziate capaci di generare, e quindi rigenerare in caso di malattia, tutti i tessuti del corpo umano. Poi, si è scoperto, invece, che quasi tutti gli organi hanno cellule staminali progredite che hanno funzioni specifiche in quel particolare organo e che possono essere utilizzate per ripararlo. Non solo, altri studiosi hanno riscontrato come queste cellule d'organo possano dar luogo a diversi tessuti, e questa scoperta ha fatto pensare che si potesse rinunciare alle embrionali. Ma non è così. Innanzitutto perché altre ricerche hanno dimostrato che le staminali dei diversi organi non sono così potenti come le embrionali. E poi, perché, comunque noi non sappiamo esattamente quali siano tutte le loro potenzialità».
Insomma, limitare il lavoro scientifico alle staminali adulte significa rinunciare a sapere cosa c'è dietro l'angolo?
«Esattamente. Ma non solo. Perché noi sappiamo bene che, se è vero che le staminali di ogni organo possono essere utilizzate per riparare quell’organo, e che le staminali del midollo Osseo possono funzionare in diversi organi, sappiamo anche che le embrionali possono rigenerare qualunque cosa. Dunque, sappiamo che non c'è paragone tra quanto sì può fare con le adulte, e già oggi spesso si fa per fortuna, e quello che si farà con le embrionali»
Cinicamente si potrebbe però dire: questi sono studi che pongono problemi etici, lasciamoli fare agli altri, godremo ugualmente dei risultati della ricerca fatta in paesi che hanno una diversa sensibilità religiosa.
«In Italia questa è la regola. Prenda ad esempio la ricerca farmaceutica: un tempo in Italia se ne faceva tanta e di buona qualità, e c'erano industrie in grado di produrre terapie innovative. Oggi, non è più così. L’ Italia è solo un mercato di farmaci studiati e pensati altrove che noi ci limitiamo a comprare senza poter influire sul modo in cui sono stati scoperti o sulle regole che ne determinano efficacia e sicurezza. Sarà così anche per le terapie messe a punto grazie alle cellule staminali»

Ma smettila con i "secondo te" e le frasi dette a cazzo... non sai una sega di come procede la ricerca. :D

Blateri di cazzate e giudizi altrui senza avere il minimo di conoscenze scientifiche... credi alla TiVu' e ai mass media... credi alla propaganda... sei un bigotto e - a riguardo di staminali - un noiosissimo ignorante ed arrogante.

Smettila, su.
Di tutto cuore... fatti fottere.

Questa come premessa...

La legge impedisce di creare embrioni per la ricerca ... cosa che non succede con le altre legislazioni straniere

La legge impedisce la clonazione compresa quelal terapeutica... idem come sopra.

TU... e solo TU non sai UN CAZZO di quello che è l'orientamento generale della ricerca.
Ripeto... non puoi negare in nessun modo che le staminali embrionali sono studiatissime dalla stragrande maggioranza del mondo scientifico.

Sei solo un ignorante e mistificatore...
Stampatelo in testa a caratteri fiammeggiati...
SEI UN IPOCRITA MISTIFICATORE DELLA REALTA'

E la legge vieta espressamente di usare gli embrioni compresi quelli congelati prima dell'entrata in vigore... compresi quelli abbandonati dai genitori... compresi quelli ormai congelati da troppo tempo per essere impiantati (piuttosto finiscono nella spazzatura).

Tu non sei un esperto di microbiologia... come non lo sono io...
sono solo uno che legge e si documenta esattamente come te.
Con la differenza che io NON NEGO che le staminali adulte siano un campo promettente della ricerca... e affermo con cognizione di causa che la via delle embrionali è percorsa con convinzione da una grandissima fetta del mondo scientifico.
E questo non lo puoi negare... anche incollando 100000000 di articoli del cazzo.

TU... sottolineo T U
Neghi che la legge vieti la ricerca sulle staminali embrionali... mentre è consentito solo importare linee prodotte all'estero (bell'atteggiamento da facce di culo... )
Neghi che la legge vieti di congelare embrioni... creare embrioni per la ricerca... clonare individui per creare embrioni.
Neghi anche che la legge consenta di usare almeno gli embrioni congelati da troppo tempo per essere impiantati.
NEGHI LA VERITA'
E sulla legge NON SAI UN CAZZO
L E G G I T E L A.

Mistificatore e bugiardo ipocrita del cazzo.

Io non credo alla tivvù e non credo ai mass media...

E la questione di fondo NON E' TECNICA
E' di PRINCIPIO.
PRINCIPIO
PRINCIPIO
PRINCIPIO

Non si blocca per legge... ripeto PER LEGGE.. un intero ambito di ricerca
perchè si ritiene valido un principio morale non condivisibile razionalmente.

E smetti di girare attorno alla cosa... con tipico atteggiamento paraculesco.

Bigotto.. lo dici a tua sorella.
FALSO.
Di tutto cuore, grazie.
Oggi sono stanco, se ci pensa lei a far su e giu' tanto meglio! :D

In germania usare embrioni e' vietato... negli US si possono usare solo le 60 catene di stem cell gia' isolate.
L'unico paese con legislazione liberale a riguardo, nelle vicinanze, mi risulta essere l'Inghilterra.
Sei ignorante in materia, sei d'accordo...

Le staminali embrionali UMANE non sono studiatissime, proprio perche' e' vietato farne ricerca... si fa ricerca su quelle di animali affini all'uomo per DNA e - a quanto pare - sembra proprio non ti entri nella zucchetta. :)

Sei un arrogante, ignorante e manchi di rispetto.
Non ti documenti e blateri a vanvera perche' hai un'etica da articolo di rotocalco e zero idee tue... si puo' guarire, sai? Basta leggere.

Come cazzo fai a dire che non so nulla di microbiologia?

Dopo il mio attacco epilettico nel 1998 ho cominciato a collaborare per la parte infromatica ad un progetto di simulazione di interazione tra neuroni e farmaci... t'assicuro, saggio, ne so piu' di te.

Invece di CAPIRE che embrioni umani e embrioni suini hanno staminali quasi identiche e che non c'e' ne ci sara' nessuno impedimento a farne oggetto di ricerca, continui ad ossessionarmi con le tue vedute da fanatico rivoluzionario. Piantala.

Studia e poi - forse - capirai.

Se ti documentassi, scopriresti che in tantisssimi casi la comunita' scientifica ha aggredito leggi o addirittura scoperte per un discorso di principi, senza rendersi conto di cio' che stava realmente avvenendo... Einstein (giusto per farti un esempio famoso, dato che ti piacciono tanto) prese il Nobel per la sua ricerca sul Laser, ma NON per la relativita'... e TANTI suoi colleghi autorevoli diedero pareri negativi per diversi anni.

La legge vieta la ricerca sulle staminali embrionali UMANE.
Mai negato che vieti di congelare emrioni umani... ma se non li puoi usare, cazzo te ne fai?

Tu non stai leggendo quello che scrivo, sei solo ossessionato dall'idea di dovermi dare dell'ignorante. Ti comporti da cafone e dimostri tutta la tua mancanza di attitudine al dialogo.

Sei un IGNORANTE OSSESSIVO... se vuoi aver ragione per forza, parla col muro e smetti di insultarmi.
Lotti con i mulini a vento e non leggi cio' che scrivo... ti comporti come una persona bigotta e ignorante. Se non ti piace esser definito cosi', smetti di comportarti come tale.
"Le staminali embrionali UMANE non sono studiatissime, proprio perche' e' vietato farne ricerca... si fa ricerca su quelle di animali affini all'uomo per DNA e - a quanto pare - sembra proprio non ti entri nella zucchetta. :)"

come parlare con il muro... in usa la legge è più controversa di quello che appare... e sta per passare un decreto del senato che consentirà lo studio di embrionali estratte da surplus di embrioni da fecondazione assistita...
E fin che non ci ha messo mano bush direttamente si potevano fare quelle ricerche.
In francia in australia in giappone in uk si possono fare queste ricerche.
Le cellule staminali adulte si studiano da molto più tempo ed è in parte grazie agli studi sulle embrionali se oggi si è scoperto che sono più flessibili di quanto ci si aspettasse.

Non ti ficchi nella "zucchetta" che le ricerche avvengono... se si sono fermate in usa è a causa di una scelta presidenziale... e non del senato
che si appresta a varare una legge come quella auspicata dal comitato del si.

Cerchi osessivamente di dimostrare che non studiare le embrionali sia corretto.
Io cerco ossessivamente di farti capire che un conto è un giudizio negativo su una ricerca un altro è negarla a priori.
Io leggo quello che scrivi... se non lo leggessi non mi incazzerei, garantito.
Il fatto di programmare un software basato su determinati algoritmi frutto di studi di neurobiologia non fa di te un biologo o un "opinion leader" degno di considerazione.
Perchè allora un meccanico esperto diventa in automatico un "opinion leader" di ingegneria meccanica.
Quindi non usare il trucchetto del "principio di autorità" con me perchè non attacca.
In oltre la questione neuroni-farmaci e loro reazione da codificare in un software previsionale ha a che vedere con la questione cellule staminali come studiare gli uccelli ha attinenza a progettare un aereo.
Io non ho un etica da rotocalco... io leggo e mi informo... esattamente come te.
Solo che ho quel minimo di onestà intellettuale che mi evita i giochetti classici da flame usenettiano come quelli della "fonte autorevole"
o quelli dell'articolo che "smentisce" oppure le varie forme più o meno infantili del principio di autorità.
Non riuscirai mai a dimostrare che impedire le ricerche sulle embrionali sia corretto giusto e auspicabile.
Qualunque base usi... morale o meno.


"Se ti documentassi, scopriresti che in tantisssimi casi la comunita' scientifica ha aggredito leggi o addirittura scoperte per un discorso di principi, senza rendersi conto di cio' che stava realmente avvenendo... Einstein (giusto per farti un esempio famoso, dato che ti piacciono tanto) prese il Nobel per la sua ricerca sul Laser, ma NON per la relativita'... e TANTI suoi colleghi autorevoli diedero pareri negativi per diversi anni."

La comunità scientifica ha censurato in passato di tutto... non ha negato per legge la possibilità di studiare le staminali embrionali.
Quello è il punto.

Riguardo al Nobel... Non ha conseguito il nobel per il laser (che non è opera sua)
Ha conseguito il nobel per la scoperta dell'effetto fotoeletticro e per la sua teoria sulla luce.
Il laser non è roba sua... da morti è difficile inventare qualcosa.
Che poi ai bell lab avessero ben presente nel 58 cosa è l'effetto fotoelettrico e il dualismo onda-particella fino agli stati di bose-einstein è come ammettere che lo scopritore del dna conosceva la struttura atomica quindi è come se shoredinger (o come cazzo si scrive) avesse preso il nobel al posto loro.
Quindi non sparare minchiate su Einstain.





Solo una cosa, visto che ti piacciono i link...

http://laser-history.com/

Da quando in qua "ricerca sul laser" vuol dire costruirne uno?

L'effetto foto elettrico e' il principio sul quale il laser si basa... Einstein non ha mai scritto "The day I invented the laser", ma e' stata la sua ricerca a teorizzarlo.

Ok, ok... la prossima volta, se dovesse esserci, invece di essere approssimativo e supporre la tua completa ignoranza in materia, mi ricordero' che ami "smerdare" la gente e ti citero' l'esatto fenomeno, cosi' quando cerchi con Google accertare quello che ho scritto ti ritrovi.


Ora cosa dovrei fare? Insultarti perche' hai scritto EinstAin? :D
Sono tutti cretini... si si... solo gli illuminati hanno capito la via giusta.

Solo gli illuminati possono venirci a dire che il voto non è un dovere ma un diritto... e allo stesso tempo dirci che istigare al non-voto è un diritto allo stesso modo.
Con buona pace delle leggi sulle elezioni.
Diritto o no... istigare al non voto è da stronzi.

Posso citarti grandi costituzionalisti che affermeno che l'opzione non-voto consapevole non esiste... e che il quorum è stato concepito avendo come idea del non voto quella di astenuti per motivi di non coinvolgimento nella questione per non interesse.
Non nell'ottica di far fallile il referendum per sostenere le ragioni del NO.
Si sovverte così l'idea di chi ha scritto quell'articolo della costituzione... si sovverte e si disintegra così l'intero istituto referendario relegandolo all'oblio.
E domani gli stessi che oggi pisciano in testa a questo prezioso strumento democratico potrebbero anche averne un disperato bisogno.
IPOCRITI.


La Costituzione e' UNA e le parole che usa sono semplici.
Invece di citarmi costituzionalisti, citami il passo della costituzione dove si dice che il voto referendario e' obbligatorio.

Altrimenti smetti di scassare le palle a questo stronzo ipocrita che si fa i cazzi suoi sul suo blog. Ovviamente, con rispetto parlando. :P
Allora sei citrullo davvero... niente da fare...
Ti devo fare un disegnino???

Non votare è lecito.
Il voto referendario non è considerato un dovere civico.

Dare come indicazione di voto il Non-voto strategico al fine di far fallire il referendum
E' SBAGLIATO
E' CENSURABILE
e ci sono articolo di legge che lo vietano esplicitamente

Secondo l’articolo 98 del Testo Unico della legge elettorale

“Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico esercizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera (…) a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli nell'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.”

Si applica anche al referendum...

LEGGE 25 MAGGIO 1970, n. 352


art. 51.

le disposizioni penali, contenute nel titolo vii del testo unico delle leggi per la elezione della camera dei deputati, si applicano anche con riferimento alle disposizioni della presente legge. le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo unico
si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei titoli i, ii e iii della presente legge. le sanzioni previste dall'articolo 103 del suddetto testo unico si applicano anche quando i fatti previsti nell'articolo medesimo riguardino espressioni di voto relative all'oggetto del referendum


Ora.... Se tu non vai a votare sono cazzacci tuoi...
Ritengo che non farlo a scopo strategico sia una vigliaccata ma il sistema te lo consente.
Dichiarare come leggittimo un indicazione di voto del genere da parte di un politico... una forza politica.. un istituzione.. un pubblico ufficiale.. un ministro di culto.
E' ILLEGALE
Perchè sovverte l'istituto referendario.

CHIARO?

Te lo devo sillabbare??? vuoi il disegnino?
lo schemino?
i riferimenti dei costituzionalisti.

E smetti di mistificare le parole altrui.

Io ti scasso le palle quanto voglio... se non ti va bannami.
cazzi tuoi.

Censurare un pubblico ufficiale che faccia propaganda anti-elettorale e' un conto. Condannare chi si astiene (cosa che non e' per altro piu' possibile, nemmeno con il famoso "marchio della vergogna" sul certificato, dal 1993) e' un altro.

Come ben dici, il sistema me lo consente.

Se proprio volessimo essere precisi, la Costituzione definisce dovere civile recarsi nelle urne, ma non vieta da nesuna parte di votare scheda bianca.
Dato che in questo caso si tratta di massiccio astensionismo e' inutile sindacare, ma mi sembrava una precisazione importante.

Io ho scritto che il voto non e' un dovere (il che, ti posso concedere, e' comunque un'affermazione dibattibile)... non ho mai detto (soprattutto prima del referendum) di non andare a votare. E nemmeno mi sono detto a favore di quanti lo abbiano fatto... il voto dovrebbe essere libero ed utilizzare l'autorita' temporale per influenzare l'elettorato, questo si'... e' criminoso.

Continui a mettermi in bocca frasi che non ho detto, ad includermi in gruppi dei quali non faccio parte, ad attribuirmi posizioni che non ho mai preso.

Quando smentisco una delle tue furiose affermazioni MAI una volta che tu mi abbia chiesto scusa, o ti sia quanto meno corretto. Ti sembra una discussione civile, questa?

Se la smettessi di attribuirmi "colpe" assolutamente campate per aria e - soprattutto - leggessi CON ATTENZIONE quanto ti scrivo, forse ti accorgeresti che si puo' dialogare in modo decisamente piu' produttivo... ma se credi che possano servire i disegnini a dimostrare l'indimostrabile, fai pure.

Non vedo l'ora di sentirmi in colpa. :)
Lo sai bene di cosa ti accuso... lo hai capito fin dall'inizio.

Gironzoli attorno alla questione come un pescecane... ma non la mordi mai
Sai bene che è una polpetta avvelenata.

Non puoi in nessun modo giustificare che è auspicabile interrompere per legge le ricerche sulle embrionali.
Non puoi nemmeno dire che l'effetto di queste leggi non colpisce la ricerca.
Non puoi dire che non le studiano perchè è vero il contrario.
Non puoi dire che è giusto l'atteggiamento che ne vieta gli studi perchè non si vieta un ambito di ricerca promettente con argomenti pretestuosi.

Quindi ti accuso di fare di tutto per dimostrare l'indimostrabile.

Ti accuso di svilire l'istituzione referendaria.
Ti accuso di svilire l'idea stessa di democrazia definendo le scelte PERICOLOSE.
Quando sai bene che non si sceglie su una materia con un si o con un no
ma si sceglie se abrogare una legge che regolamente quella materia.
non sarà di certo la vecchina a dover decidere come regolamentare... sarà sempre il potero politico che tu deleghi.
Non comprendi quindi la natura intima dello strumento referendario... lo svililisci... lo umili... il tutto senza capire a cosa serve di preciso.
Non è un sondaggio e non da linee guida.
ABROGA.

L'idea stessa che il potere politico delegato deleghi con esso impegno e responsabilità civile E' INACCETTABILE.
L'idea che è quasi risibile l'indicazione di "dovere morale" nel voto politico è inaccettabile.

Tu ti troveresti meglio in una forma oligarchica più che in una democratica.

Ti accuso quindi di non avere a cuore i valori democratici.

Non venirmi a dire che non so che il referendum ammette il non voto ... e che non è presente il concetto di "dovere morale".
Lo so meglio di te.
Dicendo che è giusto astenersi nei termini usati da te... è come se dicessi che sono giuste le ragioni del NO (no che non è un giudizio sulla materia... ma che equivale a lasciare inalterata la scelta del potere politico) in quanto sarebbe PERICOLOSO, lasciare decidere la gente se quella è una legge giusta o sbagliata.
Essendo ogni legge tecnica tu sottointendi che il popolo di fatto necessita di una guida come se fosse un grande bambinone spastico da accompagnare per la mano pure al cesso se no si caga nelle mutande.
Io ti faccio notare con tutti i mezzi che se il tizio che ti accompagna per la mano è uno stupratore tu finisci inculato e lo fai pure con il sorriso sulle labbra.

Ti accuso di non accettare principi di pluralismo... e di non accettare intergralmente i valori democratici.

Tu sogni un monarca eletto a suffraggio universale... ma non te ne rendi conto.
Tu sogni un mondo in cui tu hai ragione. :)

Smettila di inventare cose che non esistono... ti sei fissato che sono contro la ricerca e continui a ripeterlo, ma non e' vero.

Punto primo: sono un ricercatore
Punto secondo: nessuno ha fermato la ricerca

Sono dati di fatto che le tue fissazioni non possono cambiare... solo renderti ridicolo. :)

Non ti preoccupare che non bannero' mai te ne nessun altro... non ho paura di far brutta figura ne di confrontarmi. Se tu avessi ragione te la darei anche, ma - fin'ora - hai solo blaterato a vanvera.
Ah, per copletezza... (prima di essere accusa IO di essere uno che si ritiene illuminato).

Gli illuminati in questione pretendono anche di imporre per legge la via che a loro insindacabile giudizio è più giusta per tutti... vietando per legge una via e facendo propaganda monocromatica per l'altra.
Chi la pensa diversamente gioisce per ogni risultato... sia per le staminali adulte che per embrionali.

... è la differenza tra chi ritiene sia giusto impedire qualcosa che lo "irrita" (cito il termine usato da altri nel tread/flame precendente)anche se non è assolutamente dimostrabile che è qualcosa di negativo... e tra chi vuole lasciare ogni via aperta chiudendo solo quelle pericolose per la collettività (dimostrate pericolose... non "immorali").


Stai costruendo un'etica tutta tua e appiccicandola sull'umanita'... senti... davvero... me l'hai raccontata a sufficienza, te lo giuro.

Non sono d'accordo e - si' - mi hai esasperato al punto che non ho piu' voglia di rileggerla ancora.

Vuoi prendermi per sfinimento? :D

Quando ti sara' passata la mania di persecuzione che siamo tutti stronzi e ipocriti e tu - oh sommo - depositario della saggezza ultima, torna pure a trovarmi. ;)
ma anche no.
monkey

March 2010

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